"Fehler passieren" heißt natürlich "jemand wird zu Unrecht gesperrt". Lichess denkt, dass es Gründe hat, aber die sind fälschlicher Natur (eben der Algorithmus). Das ist wie ein Justizirrtum im echten Leben, und es ist nicht auszudenken wie es sich in der Haut der Betroffenen anfühlen mag! Ich bin davon überzeugt weil die Betroffenen ehrliche Naturen sind die nie was anderes gemacht haben außer normal Schach zu spielen. Solange ich keine evidenten Beweise für Betrug sehe (was Lichess grundsätzlich verweigert), lasse ich mir da von niemandem widersprechen. Und die Leute versuchen ja den Rechtsweg (eben Appeal), aber es bringt ihnen überhaupt nichts.
#49 Wenn man Spieler aufgrund eines false positive sperrt, sperrt man faktisch ohne Grund und Beweis. Nur das muss erst bemerkt werden. Deswegen ist es irgendwie doch dasselbe wie "Fehler passieren". Es muss halt darüber geschaut werden, und zwar von einem Menschen, der die Richtigkeit überprüft. Und hier muss, meiner Meinung nach, Lichess echt transparenter werden.
Aber hier, im Falle des Thread Erstellers, ist die Sperre wohl gerechtfertigt. Bezug auf #3 dieses Threads. Ich habe mir die letzten beiden Partien mit meinem Vereinskollegen mal angesehen. Und es spricht viel für einen Cheat. Mehr sage ich aber nicht dazu.
#51:
> Ich bin davon überzeugt weil die Betroffenen ehrliche Naturen sind die nie was anderes gemacht haben außer normal Schach zu spielen.
Es steht dir natürlich frei, so naiv zu sein. Ich persönlich lege nur für mich selbst die Hand ins Feuer.
> Solange ich keine evidenten Beweise für Betrug sehe (was Lichess grundsätzlich verweigert)
Und hier ist der springende Punkt: Es wäre (1) aus offensichtlichen Gründen kontraproduktiv, dir die Beweise zu zeigen, und (2) meistens auch unmöglich dir die Beweise zu zeigen, weil du keine Erfahrung damit hast, wie cheat detection auf lichess funktioniert.
Zum Beispiel: Sagen wir, lichess hat eine Kennzahl, die ungefähr zwischen -0.2 und 0.9 liegt. Lichess Moderatoren wissen aus Erfahrung (und aus vielen Testläufen mit Spielern aus allen Kategorien von Anfängern bis Großmeistern), dass diese Zahl bei einem Menschen nie über 0.7 liegen kann. Wir könnten dir das sagen, aber damit hätten wir das Problem nur verschoben. Statt uns glauben zu müssen, dass der Account betrügt, musst du uns jetzt eben glauben, dass jeder Account über 0.7 betrügt. Also müssten wir dir zusätzlich alle diese Testläufe zeigen. Damit hätten wir das Problem aber nur verschoben. Statt uns zu glauben, dass jeder Account über 0.7 betrügt, musst du uns jetzt glauben, dass wir diese Kennzahl korrekt berechnet haben. Also müssen wir dir als nächstes zeigen, wie wir diese Zahl genau berechnet haben, und du müsstest unsere Berechnungen für unzählige Spiele überprüfen.
Du siehst also, dass das sehr schnell ausufern kann (und erfahrungsgemäß in der Realität auch genau in dieser Form ausufert). Dabei war das ein einfaches Beispiel, und tatsächlich gibt es nicht – wie von dir impliziert – einen einzigen Algorithmus, sondern relativ viele Algorithmen und Kennzahlen. In den meisten Fällen wäre die Lage also komplexer.
Oder mit anderen Worten: Um dir einen "evidenten Beweis" zu liefern, müssten wir dich zuerst zum Moderator ausbilden. Das wir das nicht mit jeder Person machen können, die in irgendeiner Form bezweifelt, dass unsere Sperren korrekt sind, ist hoffentlich offensichtlich.
Also bleibt mir nichts anderes übrig als wie schon zu Beginn zu sagen:
1. Wenn wir einen Account sperren, dann haben wir einen Grund dafür.
2. Diese Gründe sind nie so trivial wie "dieser Account hat sich verbessert".
Du kannst es mir glauben – oder auch nicht.
#52:
> Es muss halt darüber geschaut werden, und zwar von einem Menschen, der die Richtigkeit überprüft
Und das ist auch genau, was passiert.
> Ich bin davon überzeugt weil die Betroffenen ehrliche Naturen sind die nie was anderes gemacht haben außer normal Schach zu spielen.
Es steht dir natürlich frei, so naiv zu sein. Ich persönlich lege nur für mich selbst die Hand ins Feuer.
> Solange ich keine evidenten Beweise für Betrug sehe (was Lichess grundsätzlich verweigert)
Und hier ist der springende Punkt: Es wäre (1) aus offensichtlichen Gründen kontraproduktiv, dir die Beweise zu zeigen, und (2) meistens auch unmöglich dir die Beweise zu zeigen, weil du keine Erfahrung damit hast, wie cheat detection auf lichess funktioniert.
Zum Beispiel: Sagen wir, lichess hat eine Kennzahl, die ungefähr zwischen -0.2 und 0.9 liegt. Lichess Moderatoren wissen aus Erfahrung (und aus vielen Testläufen mit Spielern aus allen Kategorien von Anfängern bis Großmeistern), dass diese Zahl bei einem Menschen nie über 0.7 liegen kann. Wir könnten dir das sagen, aber damit hätten wir das Problem nur verschoben. Statt uns glauben zu müssen, dass der Account betrügt, musst du uns jetzt eben glauben, dass jeder Account über 0.7 betrügt. Also müssten wir dir zusätzlich alle diese Testläufe zeigen. Damit hätten wir das Problem aber nur verschoben. Statt uns zu glauben, dass jeder Account über 0.7 betrügt, musst du uns jetzt glauben, dass wir diese Kennzahl korrekt berechnet haben. Also müssen wir dir als nächstes zeigen, wie wir diese Zahl genau berechnet haben, und du müsstest unsere Berechnungen für unzählige Spiele überprüfen.
Du siehst also, dass das sehr schnell ausufern kann (und erfahrungsgemäß in der Realität auch genau in dieser Form ausufert). Dabei war das ein einfaches Beispiel, und tatsächlich gibt es nicht – wie von dir impliziert – einen einzigen Algorithmus, sondern relativ viele Algorithmen und Kennzahlen. In den meisten Fällen wäre die Lage also komplexer.
Oder mit anderen Worten: Um dir einen "evidenten Beweis" zu liefern, müssten wir dich zuerst zum Moderator ausbilden. Das wir das nicht mit jeder Person machen können, die in irgendeiner Form bezweifelt, dass unsere Sperren korrekt sind, ist hoffentlich offensichtlich.
Also bleibt mir nichts anderes übrig als wie schon zu Beginn zu sagen:
1. Wenn wir einen Account sperren, dann haben wir einen Grund dafür.
2. Diese Gründe sind nie so trivial wie "dieser Account hat sich verbessert".
Du kannst es mir glauben – oder auch nicht.
#52:
> Es muss halt darüber geschaut werden, und zwar von einem Menschen, der die Richtigkeit überprüft
Und das ist auch genau, was passiert.
Was ich gern sehen würde, um meine Meinung zu revidieren (oder was zumindest der Betroffene sehen sollte, da er sonst gar nicht weiß, wie er überhaupt appealen soll), ist eher folgendes: anhand von welchen Partien und welchen Zügen und welchem Verhalten lässt sich der Betrug ausmachen?
Auch für jeden Menschen erkennbare Indizien sind ja:
1) konstante Zugzeiten
2) und selbst wenn nicht, dann trotzdem übermenschlich gute Performance und unglaubwürdige Ergebnisse über mehrere Partien hinweg.
Sicher gibt es noch mehr und vieles, wo ich mich tatsächlich nicht auskenne, aber es ist auch folgendes passiert: dass jemand unter Druck in einer vermeintlich misslichen Lage plötzlich eine ganz starke Kombination findet, eine Zufallseingebung. Welche dann als Engine-Betrug ausgelegt wird. Selbst der Gegner konnte sich in diesem Fall nach mündlicher Unterredung noch überzeugen lassen, dass das nicht faul war - Lichess allerdings nicht.
Um diese Diskussion auch hoffentlich ihrem Ende näherzubringen: Mir geht es gar nicht so sehr primär darum, wie (aus meiner Sicht) false positives zustandekommen. Es geht primär darum, was man als tatsächlich Unschuldiger dagegen machen kann, und das sieht für mich nach wie vor unbefriedigend aus. Ein theoretischer Lösungsansatz könnte eine Art Interessenvertretung von Streamercommunities sein, bloß stellt sich dann natürlich die Frage, wer sich dafür qualifizieren darf und wer nicht - naja.
Auch für jeden Menschen erkennbare Indizien sind ja:
1) konstante Zugzeiten
2) und selbst wenn nicht, dann trotzdem übermenschlich gute Performance und unglaubwürdige Ergebnisse über mehrere Partien hinweg.
Sicher gibt es noch mehr und vieles, wo ich mich tatsächlich nicht auskenne, aber es ist auch folgendes passiert: dass jemand unter Druck in einer vermeintlich misslichen Lage plötzlich eine ganz starke Kombination findet, eine Zufallseingebung. Welche dann als Engine-Betrug ausgelegt wird. Selbst der Gegner konnte sich in diesem Fall nach mündlicher Unterredung noch überzeugen lassen, dass das nicht faul war - Lichess allerdings nicht.
Um diese Diskussion auch hoffentlich ihrem Ende näherzubringen: Mir geht es gar nicht so sehr primär darum, wie (aus meiner Sicht) false positives zustandekommen. Es geht primär darum, was man als tatsächlich Unschuldiger dagegen machen kann, und das sieht für mich nach wie vor unbefriedigend aus. Ein theoretischer Lösungsansatz könnte eine Art Interessenvertretung von Streamercommunities sein, bloß stellt sich dann natürlich die Frage, wer sich dafür qualifizieren darf und wer nicht - naja.
Guter Punkt. Das meinte ich mit "transparenter werden".
> Auch für jeden Menschen erkennbare Indizien sind ja
Wenn es für einen Account einfach erkennbare Indizien gibt, dann könnten wir das zumindest theoretisch teilen, ja. Das würde aber bedeuten, dass wir nur die allerdümmsten Betrüger sperren könnten. Und alle anderen müssten wir weiter spielen lassen. Wir müssen entweder allen die Beweise, die wir haben, zeigen – oder niemandem.
> dass jemand unter Druck in einer vermeintlich misslichen Lage plötzlich eine ganz starke Kombination findet, eine
> Zufallseingebung. Welche dann als Engine-Betrug ausgelegt wird. Selbst der Gegner konnte sich in diesem Fall
> nach mündlicher Unterredung noch überzeugen lassen, dass das nicht faul war - Lichess allerdings nicht.
Die Antwort ist hier ganz einfach. Die starke Kombination war schlicht und ergreifend nicht der Grund, warum lichess den Spieler gesperrt hat. Wir sperren niemanden, weil er manchmal einen guten Zug oder eine großartige Kombination findet. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, wir müssten jeden Account mit mehr als 100 Spielen sperren, wenn wir solche Dinge machen würden. Natürlich lassen wir uns dann auch nicht davon überzeugen.
Es ist im übrigen eine häufige Strategie von Betrügern, auf gute Kombinationen oder Partien hinzuweisen, die sie ohne Engine gespielt haben. Für den Betrüger ist das einfach, er weiß ja, wann er die Engine genau verwendet hat und wann nicht.
> Es geht primär darum, was man als tatsächlich Unschuldiger dagegen machen kann, und das sieht für mich nach wie vor unbefriedigend aus.
lichess.org/appeal
Dort wird garantiert, dass ein äußerst erfahrener Moderator sich den Account ansieht, der nichts mit der ursprünglichen Entscheidung zu tun hatte.
Mehr können wir im Moment nicht anbieten, für bessere Lösungen sind wir offen; beziehungsweise arbeiten wir natürlich auch daran, diesen Aspekt an Lichess zu verbessern.
Aber die meisten einfachen Lösungsvorschläge, wie etwa die Forderung, jedem die "evidenten Beweise" zu zeigen, sind nicht praktikabel. Sie entstehen nur, weil sich Menschen nie damit beschäftigt haben, wie das in der Praxis aussehen könnte.
So, von meiner Seite ist die Diskussion damit auch wirklich beendet.
Wenn es für einen Account einfach erkennbare Indizien gibt, dann könnten wir das zumindest theoretisch teilen, ja. Das würde aber bedeuten, dass wir nur die allerdümmsten Betrüger sperren könnten. Und alle anderen müssten wir weiter spielen lassen. Wir müssen entweder allen die Beweise, die wir haben, zeigen – oder niemandem.
> dass jemand unter Druck in einer vermeintlich misslichen Lage plötzlich eine ganz starke Kombination findet, eine
> Zufallseingebung. Welche dann als Engine-Betrug ausgelegt wird. Selbst der Gegner konnte sich in diesem Fall
> nach mündlicher Unterredung noch überzeugen lassen, dass das nicht faul war - Lichess allerdings nicht.
Die Antwort ist hier ganz einfach. Die starke Kombination war schlicht und ergreifend nicht der Grund, warum lichess den Spieler gesperrt hat. Wir sperren niemanden, weil er manchmal einen guten Zug oder eine großartige Kombination findet. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, wir müssten jeden Account mit mehr als 100 Spielen sperren, wenn wir solche Dinge machen würden. Natürlich lassen wir uns dann auch nicht davon überzeugen.
Es ist im übrigen eine häufige Strategie von Betrügern, auf gute Kombinationen oder Partien hinzuweisen, die sie ohne Engine gespielt haben. Für den Betrüger ist das einfach, er weiß ja, wann er die Engine genau verwendet hat und wann nicht.
> Es geht primär darum, was man als tatsächlich Unschuldiger dagegen machen kann, und das sieht für mich nach wie vor unbefriedigend aus.
lichess.org/appeal
Dort wird garantiert, dass ein äußerst erfahrener Moderator sich den Account ansieht, der nichts mit der ursprünglichen Entscheidung zu tun hatte.
Mehr können wir im Moment nicht anbieten, für bessere Lösungen sind wir offen; beziehungsweise arbeiten wir natürlich auch daran, diesen Aspekt an Lichess zu verbessern.
Aber die meisten einfachen Lösungsvorschläge, wie etwa die Forderung, jedem die "evidenten Beweise" zu zeigen, sind nicht praktikabel. Sie entstehen nur, weil sich Menschen nie damit beschäftigt haben, wie das in der Praxis aussehen könnte.
So, von meiner Seite ist die Diskussion damit auch wirklich beendet.
Das eindeutigste Indiz, wenn man den Lichess-Algorithmus mal außen vor läßt, sind nach wie vor "unmenschliche Züge", vor allen in Blitzpartien.
Ich mit meinem OTB Rating von etwa 1900 schaue mir die Partie an, und überlege, was ich an seiner Stelle gespielt hätte. Der Mensch neigt dazu, was übrigens absolut sinnvoll vor allen in Gewinnstellungen ist, möglichst einfache Abwicklungen zur Vereinfachung zu spielen. Es gibt im Schach kein Torverhältnis; mögliche Ergebnisse sind nur 1-0, 0,5 oder 0.
Die Engine möchte aber immer den besten Zug spielen. Dies drückt sich dann für jeden Beobachter im CentiPawn-Loss Average wieder, der für jeden transparent nach einer Partie dargestellt werden kann. Schafft ein durchschnittlicher Spieler häufiger einen Average nahe dem 10er-Bereich, ist das auf jeden Fall sehr ungewöhnlich.
Deswegen gibt es mittlerweile deutlich ausgefeiltere Cheating-Methoden, auf die ich jetzt natürlich nicht eingehen werde. Die sicherste Vermeidung als Spieler sind kurze Bedenkzeiten; dort sind diese Methoden wesentlich schwieriger umzusetzen.
Ich mit meinem OTB Rating von etwa 1900 schaue mir die Partie an, und überlege, was ich an seiner Stelle gespielt hätte. Der Mensch neigt dazu, was übrigens absolut sinnvoll vor allen in Gewinnstellungen ist, möglichst einfache Abwicklungen zur Vereinfachung zu spielen. Es gibt im Schach kein Torverhältnis; mögliche Ergebnisse sind nur 1-0, 0,5 oder 0.
Die Engine möchte aber immer den besten Zug spielen. Dies drückt sich dann für jeden Beobachter im CentiPawn-Loss Average wieder, der für jeden transparent nach einer Partie dargestellt werden kann. Schafft ein durchschnittlicher Spieler häufiger einen Average nahe dem 10er-Bereich, ist das auf jeden Fall sehr ungewöhnlich.
Deswegen gibt es mittlerweile deutlich ausgefeiltere Cheating-Methoden, auf die ich jetzt natürlich nicht eingehen werde. Die sicherste Vermeidung als Spieler sind kurze Bedenkzeiten; dort sind diese Methoden wesentlich schwieriger umzusetzen.
Noch zum Abschluss:
lichess.org/page/appeal
Hier steht ganz genau wie man einen Einspruch gegen einen Bann und ähnliches einlegt. Und wie der Kontakt zu den Moderatoren bzw. zu Lichess auszusehen hat.
lichess.org/page/appeal
Hier steht ganz genau wie man einen Einspruch gegen einen Bann und ähnliches einlegt. Und wie der Kontakt zu den Moderatoren bzw. zu Lichess auszusehen hat.
Hallo Herr Engel, ich finde es super, dass man hier kostenlos spielen kann und offenbar jede Partie auf Betrug geprüft wird. In der Q-Liga nützt es zwar der Mannschaft nichts, wenn man nur das Rating "rückerstattet" bekommt, aber ich habe für immerhin 60$ p.a. 20+ Jahre im ICC gespielt, wo dies eben nicht geschieht. Soviel zu Ihrem Thema "was nichts kostet ist nichts". Dass Ihre Schüler hier zu Unrecht gesperrt werden, kann ich mir nicht vorstellen - ansonsten freue ich mich schon auf die nächsten Großmeister aus dem Raum Saarlouis. Das Plädoyer für Klarnamen ist für mich auch diffus - glauben Sie, dass Leute die mit Schach ihr Geld verdienen ein Interesse daran haben sich und ihre Varianten zwangsweise für kommende Gegner auf dem Silbertablett zu präsentieren? Dann bleibt noch Ihr Punkt, dass Sie bei Bedarf "diesen Leuten mal die Meinung sagen" wollen... Steinmeiersches Demokratieverständnis/ netiquette svp. Mein Klarname: Alexander Hönig. ;)
This topic has been archived and can no longer be replied to.